Korupcja na szczytach władzy

wywiad z Ryszardem Zającem

Motto: Opozycja jest jak czyściec, w nim czeka się na wybory i po nich trafia się do nieba, czyli do władzy.
Piotr Gadzinowski

 

Maciej Dudek: Informacje w mediach były bardziej niż nieśmiałe, tygodnik NIE wbrew pozorom też wypowiedział się dość oględnie. Czy zeznał Pan, że Zbigniew Wassermann brał nielegalnie pieniądze od “Śląskiej Alexis” Barbary K.?

Ryszard M. Zając: Pod groźbą odpowiedzialności karnej nie mogę ujawniać treści swoich zeznań bez zgody prokuratury. Mogę tylko powiedzieć, że moje zeznania dotyczyły wielu prominentnych osób, z prawej i lewej strony sceny politycznej, skorumpowanych przez “Alexis”. W korupcyjnym kontekście padło również nazwisko, które Pan wymienił.

W takim razie zapytam inaczej: czy może Pan potwierdzić domniemany fakt zawarty w moim poprzednim pytaniu? Nie pytam teraz, ani w dalszej części wywiadu, czy wiedza ta znalazła się w zeznaniach ani w innych materiałach postępowania.

Fakt brania przez kogoś łapówek mógłbym z całą pewnością potwierdzić, gdybym w tym procederze uczestniczył, np. jako obserwator. Moja wiedza na temat tej osoby pochodzi w tym przypadku od łapówkodawcy, a więc ma charakter źródłowy. W mojej ocenie z wielu powodów zarzut jest wiarygodny.

O czym informował Pana łapówkodawca?

Nie mogę ujawniać treści moich zeznań.

Zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych w przypadku postępowania karnego informacją tajną są „szczegółowe informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych czynności dochodzeniowo-śledczych, jeżeli ujawnienie tych informacji mogłoby stanowić przeszkodę dla prawidłowego toku postępowania karnego.” W moim pytaniu chodziło mi o to jaka była treść informacji tyczącej Zbigniewa Wassermanna, która do Pana dotarła, bez jakiegokolwiek jej odnoszenia do treści składanych przez Pana zeznań.

Jestem zdania, że postępowania karne powinny toczyć się w prokuraturze i sądzie, a nie w mass-mediach. Publiczne ujawnianie tego rodzaju treści zawsze ułatwia obronę osobom podejrzewanym o przestępstwo. Nie będę zatem odpowiadał na tego rodzaju pytanie.

W kontekście sprawy „Śląskiej Alexis”, między innymi w Pańskich wypowiedziach przewija się nazwa „Czerwona Oberża”. Jakie ma ona znaczenie w tej sprawie?

To nazwa nieistniejącej już wytwornej restauracji w Katowicach, którą wybrałem z uwagi na symboliczną nazwę i położenie: w pół drogi pomiędzy siedzibą śląskiej SLD a Kurią. Była miejscem odpłatnego spotkania – w trakcie kampanii prezydenckiej 1995 roku – właścicieli największych prywatnych firm handlujących węglem z Aleksandrem Kwaśniewskim. W spotkaniu uczestniczyło zaledwie ok. dziesięciu przedsiębiorców, reprezentujących wówczas założone z mojej inicjatywy Polskie Towarzystwo Węglowe. Oprócz kandydata na Prezydenta R.P. Aleksandra Kwaśniewskiego, w spotkaniu uczestniczyło kilku liderów SLD. Po stronie biznesmenów najważniejsza była Alexis. Od “Czerwonej Oberży” zaczęło się korumpowanie na wielką skalę przez Alexis najważniejszych polityków lewicy. Stamtąd pochodzi zdjęcie niemalże “ślubne” Alexis z Kwaśniewskim, które otwierało jej drzwi wielu gabinetów. Na tych zdjęciach jest bardzo wiele znanych twarzy…

Polskie Towarzystwo Węglowe, jak rozumiem, miało stanowić lobby prywatnych firm węglowych. W jaki sposób przekroczona została granica oddzielająca lobbing od korupcji?

Dzisiaj łatwo to stwierdzić; w 1995 roku sytuacja była zdecydowanie bardziej subtelna. Pojecie “lobbingu” w ogóle nie istniało; nie było też żadnych unormowań prawnych w tym zakresie. Statut PTW stanowił (w art. 5) że jego celem ma być “poszukiwanie sposobów rozwiązywania problemów związanych z wydobywaniem i wykorzystywaniem węgla kamiennego, wykraczających poza jednostkowe interesy członków Towarzystwa, z uwzględnieniem interesów ogólnospołecznych i ochrony środowiska naturalnego, w tym inspirowanie kierunków rozwoju górnictwa węgla kamiennego”.

Byłem wówczas posłem, PTW było dla mnie jednym z instrumentów działania na rzecz regionu; podobnie jak zawiązany – także z mojej inicjatywy – Parlamentarny Zespół na Rzecz Restrukturyzacji Górnictwa. Krytykowałem wówczas rządowy program SLD restrukturyzacji tej branży; prowadziłem w tym celu korespondencję nawet z Bankiem Światowym. Nie byłem w stanie dopilnować, by PTW nie stało się kolejnym szyldem, wykorzystywanym przez Alexis do obrony tylko jej prywatnych interesów. Nota bene, wtedy funkcję prezesa PTW objął po niej poseł SLD Andrzej Szarawarski. Ja byłem sekretarzem PTW. Naiwnie sądziłem, że Szarawarskiemu chodzi o budowę mechanizmów rynkowych, w tym sektora prywatnego w górnictwie. Tymczasem on już wtedy miał prywatną firmę handlującą węglem i podobnie jak Alexis działał we własnym, prywatnym interesie. O tej jego firmie dowiedziałem się później.

Żywot PTW był krótki, wtedy medialnie zaatakował nas KPN, który publicznie podnosił, że “jeśli nieuczciwi pośrednicy zdominują PTW, będziemy mieli do czynienia z organizacją o charakterze mafijnym”. Odpowiedziałem wówczas, że jeśli osoby o niskim ilorazie inteligencji zdominują KPN, będziemy mieli do czynienia z partią kretynów. Już po latach przeprosiłem, znanego mi z podziemia, lidera KPN Adama Słomkę. Mieli wtedy sporo racji. Paradoksalnie PTW upadło, choć zwyciężyło w bitwie o handel węglem. Jako poseł zaskarżyłem słynne uchwały nr 2 ministra Jerzego Markowskiego, podjęte przezeń w imieniu jednoosobowych Walnych Zgromadzeń pięciu spółek węglowych. Zakazywały one sprzedaży węgla przez prywatnych pośredników. Nietrudno było wykazać, iż uchwały te są klasyczną zmową (kartelem). Urząd Antymonopolowy podzielił mój pogląd, że są niezgodne z prawem i je uchylił. Przedstawiłem wówczas ministrowi kompromisową propozycję powołania Konsorcjum Węglowego, skupiającego kilkanaście prywatnych podmiotów handlujących węglem o odpowiednim standingu. Ministrowi pomysł się nie spodobał. Także Alexis go odrzuciła. Usłyszałem wówczas – “nie po to zakładałam PTW, aby teraz ułatwiać interesy konkurencji.” Wycofałem się z PTW i jego kilkunastotygodniowy żywot się skończył. Wróciły dawne układy…

Jeśli dobrze poukładałem przedstawione przez Pana fakty, to Polskie Towarzystwo Węglowe założone zostało krótko przed wyborami prezydenckimi w 1995 roku a jego jedynymi dokonaniami były: spotkanie w „Czerwonej Oberży” z Aleksandrem Kwaśniewskim, przekazanie w efekcie tego spotkania środków finansowych na jego kampanię, zadzierzgnięcie więzów ze światem polityki i zablokowanie zakazu sprzedaży węgla przez prywatnych pośredników?

Niezupełnie. Należy odróżniać formę od treści. PTW zarejestrowano jako stowarzyszenie w lipcu 1995; w sierpniu (po ataku medialnym KPN) rozpadło się. Było szyldem dla niektórych działań, ale podejmowanych przez konkretne osoby. To nie stowarzyszenie o nazwie: Polskie Towarzystwo Węglowe było autorem tych działań. Spotkanie w “Czerwonej Oberży” zorganizowałem na polecenie Aleksandra Kwaśniewskiego, przy pomocy Barbary K., zwanej “Alexis”. Związek z PTW był taki, że zaproszono nań jego członków. Środki finansowe przekazywane były subtelniej, ale tego mechanizmu nie mogę publicznie ujawnić, skoro jeszcze trwa m.in. co do tego wątku śledztwo. “Świat polityki” stanął otworem nie przed PTW czy jego członkami – ale przed “Alexis” – bo to ona była głównym beneficjentem tego spotkania oraz późniejszych kontaktów z prominentami lewicy. Zakaz sprzedaży węgla przez prywatnych pośredników nie został zablokowany przez PTW, ale przeze mnie – ponieważ był niezgodny z prawem. Ubolewam nad tym, że minister nie potrafił uporządkować handlu węglem w sposób legalny. Ubolewam też nad tym, że po rozpadzie PTW już nigdy potem prywatni przedsiębiorcy branży górniczej nie potrafili się porozumieć. Praprzyczyną wszelkich patologii w górnictwie – w tym tzw. afery węglowej – jest prawie zupełny brak mechanizmów rynkowych, nie tylko w obrocie węglem.

Czy w prezydenckiej kampanii wyborczej z roku 2000 również zaznaczyła się obecność pieniędzy Barbary K.?

Od 1995 roku finansowała milionowymi kwotami obie kampanie prezydenckie Aleksandra Kwaśniewskiego oraz kampanie wyborcze SLD do parlamentu. Oprócz tego wspierała” indywidualnie także niektórych polityków SLD. Po przejęciu władzy przez AWS finansowała paru polityków prawicy. Mogę ujawnić (pisały już o tym media), ze skorumpowała m.in. ówczesnego posła BBWR Henryka D. Za sto tysięcy dolarów (do podziału) umieściła swojego zięcia w gabinecie politycznym ówczesnego ministra sportu Jacka Dębskiego. W tym okresie też nawiązała bliższe kontakty m.in. z Lechem Wałęsą oraz znaczącymi osobami z Instytutu Lecha Wałęsy. Wówczas także, odpowiedniej wysokości dotacją (na wydanie książki) zaskarbiła sobie przyjaźń wybitnego teologa, b. rektora KUL prof. Krąpca. Znajomość z nim z kolei służyła jej jako klucz do otwierania drzwi prawicowych salonów władzy.

„Dziennik” podał, że spora liczba znanych nazwisk pojawiła się w okołowęglowych spółkach Roberta Hamerlika vel Hammerlinga – ROHA oraz Europejskiej Korporacji Finansowej. Wymieniono byłego ministra Jacka Dębskiego, byłego posła AWS Henryka Dyrdę, byłego wojewodę Marka Kempskiego, wiceministra skarbu Andrzeja Szarawarskiego, senatora SLD Bogusława Mąsiora. Informator „Dziennika” sugerował, że Hamerlik to tzw. „słup” a jego spółkami sterował ktoś „znany z rządowych foteli SLD”.

Podzielam ten pogląd. Górniczym tortem żywili się wszyscy, bez względu na kolor legitymacji partyjnej. Duży szmal jest ponadpartyjny. Dlatego wyjaśnianie afer i aferek węglowych zawsze jest niewygodne dla wszystkich opcji politycznych. Kempski to typowy przykład równie naiwnego co życzliwego dużemu “biznesowi” pseudo-polityka, który dał się ograć jak dziecko, m.in. Aleksandrowi Ćwikowi, nota bene współpracującemu z Andrzejem Szarawarskim (czego nikt nie zauważył). Szarawarski to człowiek – jak podkreślali w liście do kierownictwa SLD byli dygnitarze PZPR: Jan Mitręga, Rudolf Maroń, Mieczysław Wilczyński – o którym wciąż czytamy w prasie w kontekście niejasnych transakcji, podejrzanych powiązań personalnych, szemranych interesów i przekrętów finansowych.

Na swoim blogu napisał Pan, że „Alexis” „cywilizowała” również dziennikarzy?

Cywilizowała? Napisałem, że “oswajała”. Podobne jak z byłą poseł Barbarą B. “kopertowe przyjaźnie” Alexis zawierała z każdym, kto mógł być jej przydatny w interesach (czytaj w korumpowaniu i nielegalnym lobbingu). Na większą skalę zaczęła to robić m.in. za pośrednictwem firmy “Lobby”; później jednak preferowała poufne, indywidualne kontakty. Na liście skorumpowanych dziennikarzy są znane nazwiska. Dotarła do większości znaczących dziennikarzy z regionu; paru z nich to dziennikarze krajowi. Gdy wybuchła afera z “Alexis” niektórzy komentowali publicznie i samobójstwo Blidy i działania Alexis. Są w niektórych sprawach rzeczywiście nadzwyczaj dobrze zorientowani. Jak wyglądało “oswajanie” dziennikarzy przybliżył nieco red. Cieślak, który w “Nie” z 10-05-2007 opisał, jak Alexis namawiała go do napisania artykułu krytykującego premiera Belkę, po to by w efekcie restrukturyzację polskiego hutnictwa powierzyć… Andrzejowi Szarawarskiemu. Red Cieślak nie wspomniał, czy proponowała mu pieniądze i czy propozycję przyjął. Według mnie proponowała, ale nie wiem jak tę propozycję potraktował. W mojej ocenie Szarawarski jest kluczem do wielu polskich afer w górnictwie, hutnictwie czy związanych z zakupem F-16, bądź transportera “Rosomak”. Wciąż jednak ukrywa się w cieniu.

Czy „Alexis” „oswoiła” kogoś, kogo twarz pojawiała się w głównych serwisach informacyjnych telewizji ogólnopolskich?

Tak. Z tego kręgu dotyczy to twarzy pojawiającej się od dłuższego czasu, również obecnie. Proszę nie pytać o nazwisko. Z korumpowaniem dziennikarzy jest ten problem, że trudno to udowodnić; bowiem świadomi sytuacji dziennikarze są nadzwyczaj ostrożni. Ci, którzy biorą, nie wystawiają pokwitowań i robią to bez świadków. W tym konkretnym przypadku Alexis – podobnie jak z byłą poseł Barbarą B. – zawarła przynajmniej jedną umowę, tym razem pożyczki. Po jakimś czasie dziennikarz dostał kwit, że ją spłacił, choć tego nie zrobił. Łączył ich też – tak to ujmijmy – pewien luksusowy samochód. Nie mogę podać marki, bo jest ich w Polsce niewiele.

„Puls Biznesu” podaje szacunki prof. Jana Maciei z PAN, zgodnie z którymi w ostatnich trzynastu latach straty związane z patologiami w obrocie węglem sięgają 50 miliardów złotych. „Dziennik” podaje, że nieoficjalne szacunki są dwu-trzykrotnie większe, tak więc straty te mogą sięgać nawet 150 miliardów złotych. Dla uzmysłowienia skali tej kwoty porównajmy to z krajowym budżetem Polski w roku 2006, który wyniósł 160 miliardów złotych. Jeśli założymy, że korupcja w górnictwie to tylko część korupcji w Polsce a strumienie z tego oceanu dotarły do obu poprzednich prezydentów – czy stwierdzenie, że prawdziwą konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej jest układ korupcyjny będzie stwierdzeniem przesadzonym?

Nie jest to przesada. Ale to tylko fragment problemu. Zgadzam sie z Aleksandrem Gudzowatym, który w ostatniej “Gazecie Polskiej” ujawnia ostrożnie swoją wiedzę nt. “Loży Minus Pięć”. W mojej ocenie w naszym uroczym kraju na szczytach władzy uwiła sobie wygodne gniazdo grupa kolesi z PRL-u, która wykorzystuje wszelkie słabości państwa dla napychania własnych kieszeni. To jest prawdziwa mafia, z która ta włoska nie może się nawet równać – polska ma za dużo realnej władzy i zbyt dużo swoich ludzi w strukturach państwa.

Nie wierzę za bardzo w prawidłowe zakończenie śledztw ABW i Prokuratury Okręgowej w Katowicach – tzn. nie wierzę, że zostanie ustalona prawda obiektywna, a winnym postawione zarzuty. W Polsce brak systemowych mechanizmów realnego zwalczania korupcji na szczytach władzy; wśród VIP-ów. Ze swoimi zeznaniami dot. Aleksandra Kwaśniewskiego musiałem czekać, aż przestanie być Prezydentem R.P., a “Alexis” zostanie aresztowana, w związku z podejrzeniem o drobne (zaledwie 2 mln. zł.) oszustwo. Polityczne usytuowanie aparatu prokuratury oraz CBA powoduje, że wszelkie śledztwa dot. korupcji wśród polityków – czyli wszystkie dotychczasowe największe afery – kończą się tym samym – tylko “zadymą” w mediach, a nie ustaleniem prawdy obiektywnej, postawieniem zarzutów oraz prawomocnym skazaniem. Najwyższy czas, aby obywatele zaczęli domagać się oddzielenia funkcji Prokuratora Generalnego od politycznej posady ministra sprawiedliwości. Najwyższy czas, aby Prokurator Generalny był wybierany w wyborach powszechnych, a aparat prokuratury całkowicie niezależny od jakichkolwiek wpływów, zwłaszcza politycznych. Jeżeli PiS faktycznie chce naprawy państwa, powinien taki postulat zrealizować.

Korupcja w szacowanym wyżej wymiarze w oczywisty sposób musi wpływać na intensywne ubożenie nieskorumpowanych mieszkańców Polski. Czy Pana zdaniem kraj dysponuje potencjałem wystarczającym do samooczyszczenia?

Przepraszam za wyraz, ale w samoobronie nie ma innego wyjścia. Problem jednak w tym, że do korupcji w lokalnym wymiarze prawie każdy z nas już trochę przywykł – powszechnie daje się w łapę lekarzowi, policjantowi z drogówki, gminnemu urzędnikowi… Z sondaży wynika, że grubo ponad połowa przedsiębiorców ma świadomość, że dzięki łapówkom ich prywatne przedsięwzięcie rozkwitnie. Bez zmiany takich postaw, bez zmiany systemowych mechanizmów państwa nigdy nie uwolnimy się od zmory korupcji. A co rok jest coraz gorzej…

Dziękuję bardzo za rozmowę.

—
Ryszard Zając jest byłym działaczem opozycji demokratycznej, byłym posłem SLD. Jest też głównym świadkiem w śledztwach ABW i Prokuratury Okręgowej w Katowicach w sprawie m.in. tzw. mafii węglowej. Prowadzi blog: http://www.ryszard-zajac.blog.onet.pl

Tagi: aleksander kwaśniewiski, czerwona oberża, korupcja, ryszard zając, śląska alexis